„A Magyarországon jelenlévő autokrata szellem kiöli a szeretetet” – interjú Görgényi István olimpiai bajnok edzővel

– Még mielőtt elmerülnénk a könyvben és az abban olvasható számos, a magyar labdarúgással kapcsolatos akkori és talán ma is meglévő problémában, kezdjük a személyes élményeiddel. Hogyan él benned a hetvenes évek magyar futballja? Milyen emlékeid vannak?

– Az igazság az, hogy eléggé kívül éltem a hetvenes évek futballján, mert az életem jelentős részét akkor a vízilabda tette ki. Mérkőzésekre nem tudtunk járni, mert amikor Nyilasiék a pályán voltak, mi a vízben voltunk. A tatai edzőtáborban néha találkoztunk a válogatott tagjaival, de egyik játékoshoz sem fűzött barátság. Voltak, akik barátkoztak, én nem. Tiszteltem Baróti Lajost és Kovács Ferencet, úriemberek voltak. Amikor a futballra terelődött a szó, érződött rajtuk, tudják, értik, miről beszélnek. Olyan edzők voltak, akik törődtek a játékosaikkal. Az látszódott, hogy annak az időszaknak a válogatott labdarúgóiban volt vagányság, tűz, jó volt nézni, ahogy játszottak.

– Mire gondolsz, amikor azt mondod, „jó volt nézni, ahogy játszottak”?

– Szellemesen futballoztak. Szerettek a pályán lenni. Bennük élt a játék, és a közönségnek is játszottak. Azt éreztem, amit manapság Vinícius, De Bruyne vagy Benzema kapcsán érzek, hogy élmény nézni őket. A mostani, Marco Rossi-féle válogatottnál néha van olyan érzésem, hogy a közönségnek is játszanak. Azt gondolom, egy jó labdarúgó, ahogy egy jó vízilabdázó vagy jó kézilabdázó nem csak jól, eredményesen akar játszani, de azt is akarja, hogy ugráljon, tapsoljon a közönség.

– „Miért beteg a magyar futball?” – teszi fel a kérdést a könyv címében Végh Antal. A komplexnek nem, érzelmekkel telinek annál inkább nevezhető, több problémát is feszegető írás azután jelent meg, hogy a magyar labdarúgó-válogatott sem az 1970-es, sem az 1974-es világbajnokságra nem jutott ki. A te meglátásod szerint is beteg volt akkoriban a magyar labdarúgás?

– Igen. Rengeteg bundameccset játszottak. Megrohadt ettől a labdarúgás. Mert ha bundázol, akkor már nem a közönségnek játszol. Ha bundázol, akkor a foci már nem a futballról, hanem a bundáról szól. A vezetésnek nem volt ereje, eszköze megállítani a bundát, mert mindenki profitált belőle. De nem is feltétlenül a pénz, hanem az abból következő lustaság a probléma. Nem kellett semmiért sem megküzdeni, mert úgyis megbeszélték a meccseket.

A betegség másik oka, hogy elvágták a magyar futballhagyományt. Az Aranycsapat idején, a negyvenes-ötvenes években lüktető, tudományosnak nevezhető pezsgés vette körül a labdarúgást. A magyar játékosok hatottak egymásra, inspirálták egymást. Tehát nemcsak az edzők, a szakemberek vitték előrébb a magyar focit, hanem maguk a játékosok is, akiket hagytak kibontakozni.

A saját filozófiám, amit később a vízilabdában alkalmaztam is, hogy a játékos partner. A játékos, ha hagyod, alkot. Ahogy alkottak Benedekék is, akik azért is játszottak olyan nagyszerűen, mert az alkotótevékenységük megjelent a vízben.

– Kanyarodjunk vissza a könyvben tárgyalt időszakra, a hetvenes évekre. A magyar futball szellemi táptalaját az Aranycsapat és az azt körülvevő közeg által letett alapok jelentették?

– Dolgoztam együtt egy holland vezetővel Ausztráliában, aki azt mondta, az 1970-es években kitalált totális futball alapja a magyar labdarúgás, az Aranycsapat játéka. De a holland edző mesélte azt is, hogy a totális futball megvalósítása mögött komoly fizikai felkészítés állt, erről a fajta edzésmódszerről itthon sokáig hallani sem akartak. A 1980-as években edzőként már heti rendszerességgel vittem a vízilabdázóimat tornaterembe a fizikai felkészülés miatt – jött is a levél, hogy tönkreteszem a sportágat ezzel. A magyar futball vezetése a sportvilágban megjelenő változásokról tudni sem akart, abban a hitben, mítoszban élt, hogy minden megy tovább. Miközben már Puskásék idejében is látszott, hogy fejlődik a futball, a sport, ezt pedig csak komplexebb felkészüléssel, felkészítéssel lehet követni.

– Tehát létrejött valami jó, és – úgy hitték – akkor már ez így is marad...

– A magyar futball beleájult az Aranycsapat sikerébe, mindent a grundfocinak tulajdonított, és elfelejtette, hogy az eredmények, a sikerek mögött szellemi munka volt, beleértve a játékosok hozzáadott értékét. Nem igaz az, hogy nem kell mástól tanulnunk, hogy elég csak a magyar hagyományt követni. Szükség van a magyar hagyományra, de legalább annyira a tudományos, szellemi munkára is.

A hatvanas, hetvenes években a keletnémeteknél, a szovjeteknél megindult egy tudományos forradalom, és ez nemcsak a doppingot érintette, hanem az edzésmódszereket, a biomechanikát és sok más tudományos területet. Sem a magyar vízilabda, sem a magyar futball nem követte a sporttudomány változásait, előrelépését.

Ahhoz, hogy valaki lépést tartson a világgal, a változásokkal, nyitottság szükséges. Amikor Ausztráliában dolgoztam, ahol a világ egyik legjobb sporttudományos központjai vannak, rájöttem, mennyi mindent nem tudok. A sporttudományi szakemberek megszállottak voltak, és abban a pillanatban, hogy kíváncsi voltam rájuk, mindent megtettek értem. Ezt kihasználtam. Abban, hogy 2000-ben az ausztrál női vízilabda-válogatottal olimpiai bajnoki címet nyertem – egyebek között – közrejátszott a tudományos háttér és az erre való nyitottságom.

– Tételezzük fel, hogy ugyanezzel a címmel te írtál volna könyvet. Miben lett volna az más?

– Mindig úgy működtem, hogy meg akartam érteni, mi miért történik. Az Itt a piros, hol a piros című, 1985-ben megjelent könyvemben nagyon alapos interjúk vannak. Abban különböztem Végh Antaltól, hogy nem kijelentettem dolgokat, hanem meg akartam azokat érteni – leültem az edzőkkel, vezetőkkel beszélgetni.

– „A magyar labdarúgás hanyatlása egy olyan társadalomban következett be, amelyben a tömegek összehasonlíthatatlanul jobban élnek, mint Magyarország történelmében bármikor” – írja Végh. Hogyan függ, függhet össze a jólét a hanyatlással?

– Ez az állítás alapvetően nem igaz; hiszen akkor a német, az angol vagy a spanyol foci miért jó? Kétségtelen, Magyarországon mintha ez a két tényező valahogy együtt járna. Azt gondolom, hogy azért lehet ez az érzésünk, mert az akadémiák és számos klub luxuskörülményeket biztosít a gyerekeknek, és ez tönkreteszi őket. A gyerekeknek nincs szükségük a luxusra. A gyerekeknek sok játékra, sok kis versenyre, bajnokságokra és őket szerető edzőkre van szükségük, akik pontosan tudják, mit csinálnak. Ezt a szeretetet ölte ki a pénz.

Néhány éve Magyarországon járt a Barcelona futballigazgatója és a katalán futballszövetség egyik embere, elmesélték, hogy a rendszer az amatőr, szabadidős labdarúgásra (grassroots) van felépítve. Nem a luxusakadémiák meglétén van a hangsúly, hanem a helyi, tartományi szintű gyerekfutballon. Kiváló az edzőképzés, mindenki ugyanazon „dallam szerint játszik”. A tehetségek pedig piramisszerűen áramlanak felfelé, de az alján ott van a futball, a játék szeretete.

Azért is fontos ez, mert általában véve hat- és tízéves kor között alakul ki a gyerekben a futballpályán szükséges döntéshozatali képesség. A gyerek agya egy nyitott, rugalmas rendszer, ott van benne az öntudatlan tanulás képessége. Ebben a korban kell sok játék, sok döntéshozatal, tehát a kispályás játékok – és ebből szinte semmit nem látok.

– Egyetértek, a gyerekeknek őket szerető edzőkre van szükségük. De hogyan lesznek „szerető” edzők? A szeretetet nem lehet képzéssel létrehozni.

– Sok edző van, aki imádja azt, amit csinál, de látható a pénz negatív hatása. A megélhetési edzők jelentik a problémát. Nem arról van szó, hogy arra kellene törekedni, hogy valaki ne éljen meg abból, amit csinál. Az a bajom, hogy azt látom, itthon a futball nem feltétlenül a futballról szól, hanem sokkal inkább a pénzről. A Puskás Akadémiához kerülő több tízmilliárd forinttal van a problémám, miközben a régi nagy, tradicionális klubok nem kapják meg ezt a fajta, jelentős mértékű támogatást. Az elosztás aránytalansága torzítja az érték- és a versenyrendszert. A gyerekek elvesznek a luxusban. Mondtam az előbb is, nincs rá szükségük. A gyerek a futballért játsszon, ne a pénzért. Persze „szerető edzőkre”, „szerető vezetőkre” lenne szükség, ám a manapság Magyarországon jelenlévő autokrata szellem kiöli a szeretetet, de hogy nem ad neki teret, az biztos. Sportágaktól függetlenül mondom: ahhoz, hogy valami jól működjön, arra van szükség, hogy valaki azért csináljon valamit, mert szereti. Ha máshonnan nézzük: a kreatív ember kérdez, kritizál, kilép a megszokottból, ettől kreatív. De ha az autokrata vezetést ez a hozzáállás irritálja, akkor ott bizony nem lesz kreativitás.

Forrás: vlv.hu

– Ha már szóba került az Aranycsapat: Végh Antal arról ír, hogy „voltak időszakok, amikor a magyar labdarúgás új színekkel gazdagította ezt a sportágat”. Utal a 4–2–4-es szisztémára, a hátravont középcsatár pozíció megjelenésére, és arra is, hogy nem fejlesztettük tovább ezt a rendszert. Az 1985-ben megjelent könyvedben foglalkozol te is az Aranycsapattal, igaz, más nézőpontból: a csoportdinamikai egyensúly felbomlásával is magyarázod az 1954-es vb-döntős vereséget.

– A nyolcvanas évek elején a Központi Állami Kórház szociálpszichiátriai osztályán dolgoztam, amikor a könyvet írtam, már hatott rám a pszichológiai szemlélet. A vereséget magyarázó értékelésekből akkoriban teljesen hiányzott – a meglátásom szerint – az, hogy a futballisták közötti differenciálást vizsgálták volna. Pedig a játékosok jutalmazása nem volt egységes, részre hajló volt, és ez a megkülönböztetés, ami egyébként már korábban is érezhető volt, visszaüthetett. Persze a nyugatnémetek ellen elszenvedett 3:2-es vereség nem csak ezen múlott. Az egyensúly felborulásához az is hozzájárulhatott, hogy az 1954-es vb második mérkőzésén, a németek ellen Puskás Ferenc megsérült, majd a következő két, igencsak kemény mérkőzést – a Brazília elleni negyed- és az Uruguay elleni elődöntőt – kihagyta, a válogatott viszont nélküle is mindkétszer győzött, az elődöntőben például hosszabbítás után. Ez a két győzelem összehozta és önbizalommal töltötte el a játékosokat.

Aztán Puskás a döntő előtt játékra jelentkezett, Sebes Gusztáv pedig bízott benne, természetesnek tartotta, hogy neki játszania kell. A kapitány átalakította a csapatot, belenyúlt az elődöntőben remekül működő rendszerbe: Tóth Mihály lett a balszélső, Budai II kimaradt, Czibor pedig a megszokott helyéről a jobb oldalra került, ahol korábban sem a válogatottban, sem a Honvédban nem játszott. Kocsist az előző mérkőzésen két oldalról két barátja szolgálta ki; kérnie sem kellett a labdát, mert Czibor és Budai II egyaránt olvasott a mozdulataiból, és ő is tudta, mikor, honnan és hogyan várhatja tőlük a labdát. Ez az „együtt rezdülés” az, ami a döntő bénító izgalmában győzelemhez segíthet egy csapatot. Puskás pedig olyan nagy játékos volt és rutinos róka, tudott ő sérülten is gólt lőni – olyan ember volt, aki akkor adta tovább a labdát, ha mást már nem tehetett; góllal, gólokkal akarta igazolni a játékának jogosságát. Márpedig a pályán fontosak a részletek: ki mennyit mozog, segít-e védekezni. Puskás az „önzését” sérülten nem tudta a társai kiszolgálásával kiegyensúlyozni, azok pedig talán rá vártak. A csapat elveszítette a tartását, és ez elég volt ahhoz – az egyéb körülmények mellett –, hogy a fanatikus lelkesedéssel küzdő német csapat legyőzze a magyart. Nem állítom, hogy tudom az igazságot, mindössze van egy meglátásom, egy olyan, amire kevesen figyeltek fel.

–   A könyvedben, az Itt a piros, hol a pirosban foglalkozol az 1978-as és az 1982-es világbajnokságra kijutó magyar válogatottal. Mint írod, a „vb-t megelőző években, a kijutásért zajló küzdelem során mindkétszer jól együttműködő csapat alakult ki, amelyben a kulcsjátékosok helye és pozíciója megalapozott és biztos volt. A vb-döntő évében azonban a játékosok, biztonságban érezve magukat, kissé kiengedtek”.

– Vízilabdázóként 1972-ben magam is átéltem, hogy nagy sokk egy világverseny, ha nem vagy rá felkészülve. Elvész a feszesség – mind mentális, mind fizikai értelemben. Egy olimpiába, egy világbajnokságba könnyű beleszédülni, márpedig oda élesség kell. Ez az élesség, feszesség hiányzott. Nem voltak teljesen tisztában azzal, hogy mi vár rájuk. Már ennek tudatában készítettem fel a 2000-es olimpiára az ausztrál női válogatottat. Megóvtam a csapatot egy későbbi kudarctól azzal, hogy rajta tartottam a szemem a csapat tagjain. Elmagyaráztam nekik, hogy mi fog történni, hogy nem szabad kiengedni, nem szabad beleszédülni az olimpia forgatagába. Koncentráltnak kell maradni, az esemény végeztével majd ki lehet engedni. De azt gondolom, ahhoz, hogy valaki fejlődjön, felismerjen helyzeteket, jelenségeket, szükség van nyitottságra. Tanulnia kell a saját maga és mások hibájából, hibáiból.

– Az általad megalkotott és a csoportdinamikához kapcsolódó Vadászterület-elmélet lényege, hogy territoriális lények vagyunk, azaz a csapatban lévő játékosoknak szükségük van arra, hogy a képességeiket, a tudásukat kibontakoztathassák, de ez csak akkor hasznos, amennyiben ez a társakkal együttműködésben valósul meg. Honnan jött ennek az elméletnek az alapja és hogyan formálódott, alakult benned az elmúlt évtizedekben?

– A saját tapasztalataimból fakadt az, hogy a játékosoknak szükségük van személyes térre, illetve az, hogy az ember territoriális lény. Az elmélet további alakulását, formálódását segítette, hogy dolgoztam a Központi Állami Kórház szociálpszichiátriai osztályán. A következő lépést Franciaországban tettem meg, a Nizza vízilabda-csapatánál voltam edző és a távolság miatt lett egy nagyobb rálátásom a témára. Tovább erősítette bennem az elmélet valódiságát, amikor 1993-ban Arsene Wengerrel, aki akkor a Monaco edzője volt, beszélgettem, és azt mondta, hogy ez a futballban is létező jelenség. A sportban az a jó, hogy „képi játék”, ami a valóságban történt egy-egy meccsen, azt videófelvétel formájában meg tudtam mutatni, át tudtam adni a játékosoknak. Ez azért volt fontos, hogy így láthattak egy objektív képet, hiszen a játék hevében sokszor teljesen máshogyan rögzültek náluk az emlékek egy-egy helyzetről, meccsen történt eseményről.

Az elmúlt évtizedekben jelentős változás nem történt: tökéletesedett, letisztult a Vadászterület-elmélet. A részleteket látom másképp, hogyan lehet jobban használni, hogyan lehet jobban dolgozni vele. A témában több dokumentumfilmet készítettem, az egyik azt mutatja meg, hogy az Ibrahimovic és Cavani-féle Paris Saint-Germain miért nem ért el jobb eredményeket, a két játékos miért nem tudott hatékonyan együtt játszani, pedig ha egymásért játszanak, a PSG verhetetlen lett volna; a másik, hogy a Barcelonánál hogyan játsszák a „tiki-takát”, pontosabban „csiki-csukit”, hogy egymás számára üres területeket hozzanak létre, ahova aztán betörhetnek. 

Hiába csináltam meg tíz filmet az M4 Sportnak, alig foglalkoztak vele, olyan volt, mintha meg se csináltuk volna. Összetört a részvétlenség, az, hogy nem vettek emberszámba. Van bennem szenvedély, szeretet, tisztelet, alázat, de ez senkit nem érdekelt.

– A csapatsport territoriális elméletének van egy eleme, a rivalizálás, és ahhoz kapcsolódó teljesítmény-verseny. „A sportcsapaton belüli rivalizálásnak a csapat kultúrája és eredményessége számára legelőnyösebb formája az edzésen és a mérkőzéseken nyújtott teljesítmények versenye” – írod. És megjegyzed, a magyar labdarúgás elkeserítő elmaradottsága jelentős részben annak köszönhető, hogy ezeket a módszereket ritkán használják következetes módon. 

– A bunda megmerevítette a csapatszerkezetet, megakadályozta a versenyt. Nem kellett teljesíteni. Ha jó edző vagy, generálod a versenyt, azt akarod, hogy a játékosok küzdjenek meg a pozícióikért. Ha nem teljesítenek jól, akkor valakinek be kell tudnia állni a helyére. Ez az építkezés látszott Sir Alex Ferguson ideje alatt a Manchester Unitednél, ahogy Jürgen Klopp Liverpooljánál is. Életben tartották a versenyt. Úgy igazoltak, hogy legyen egészséges verseny: a legjobbat kell adnia a játékosnak, ha játszani akar. Úgy látom, ez a mai magyar futballból hiányzik. Az intenzitás hiányzik, és ez a hiány köszön vissza a mérkőzéseken. 

– Azzal indultunk, hogy Végh Antal felvetése nyomán betegnek láttad-e az akkori magyar futballt. Azzal zárjuk, hogy most betegnek látod-e? 

– Igen, sok szempontból. A magyar futball nem a fociról szól, hanem valamilyen zűrzavaros pénzügyi manőverekről, amiket nem lehet átlátni. A háttérben erősen ott a politikai hatás: torzulások vannak és kifacsart értékrend. Sajnos.